Hallo zusammen!

Ich würde gerne einmal wissen ob es hier Leute gibt, die sich dafür interessieren, wie die Weiterbildungs-Abschlüsse in der Schweiz und in Deutschland miteinander vergleichbar sind.
Mich selbst interessiert das natürlich, sonst würde ich ja nicht diese Frage stellen , aber ich habe festgestellt, dass sich die Schweiz und Deutschland auf den zweiten(!) Blick in diesem Punkt dann doch ein wenig mehr unterscheiden als man denkt. Angefangen hat mein Interesse am CH-System im übrigen nur wegen diesem Unter-Forum hier, ich wollte halt ein wenig genauer wissen, wovon ihr hier eigendlich redet, wenn es um Sachen wie Techniker TS, Fachausweis und eidg. Diplom geht. Einen richtigen "Zweck" verfolge ich mit meiner Frage bis jetzt auch gar nicht (ist halt 'nur' Interesse) aber in Zukunft könnte man dieses Wissen ja vielleicht doch mal gebrauchen...

Mit dem deutschen Weiterbildungsystem kenne ich mich recht gut aus (ich wohne ja auch in DE. ) und ich habe mich auch schon ein wenig mit dem Schweizer System befasst, aber wenn versuche die Systeme zu vergleichen, dann bekomme ich Probleme.

Also wenn euch das interessiert, dann könnten wir hier ja eine Art Vergleich der Systeme bewerkstelligen. Falls mal jemand im jeweils anderen Land einen Job suchen will, dann wäre dieses Wissen jedenfalls ziemlich nützlich bei der Jobsuche.....

Hallo Alnitak

Für einen ersten Blick empfehle ich Dir die Seite

www.educa.ch

Man sieht im Menu Bildungssystem aus meiner Sicht sehr schön den grundlegenden Systemaufbau in der Schweiz. Gibt es vom deutschen Bildungssystem auch einen solch knappen Überblick? Aufgrund solcher Zusammenstellungen könnte man einzelne Ausbildungen/Weiterbildungen einfacher vergleichen/einordnen.

Grundsätzlich nähern sich die Bildungssysteme in ganz Europa immer mehr an. (Mein Eindruck)

Auch mich interessiert das deutsche/europäische Bildungssystem sehr.

Gruss
Gandalf

Hi Gandalf,

Es gibt auch einen deutschen Bildungsserver ( http://www.bildungsserver.de/ )
Allerdings finde ich, dass das schweizer Gegenstück sehr viel übersichtlicher ist. Ausserdem ist die deutsche Version nur so eine Art Linkliste zu Infos über das dt. Bildungssystem auf anderen Servern.

Dort habe ich auch eine PDF-Datei gefunden mit der sich das Grundproblem sehr gut erklären lässt, das ich mit dem Vergleichen der Abschlüsse habe.
http://www.kmk.org/doku/dt-2002.pdf
(Im übrigen kommt diese Datei vom Server der dt. Kultusministerkonferenz(KMK), die für die Anerkennung von Bildungsabschlüssen innerhalb Deutschlands zuständig ist. Das dt. Bildungssystem ist ja im Gegensatz zum System in CH ausschlieslich föderal organisiert.)
Es handelt sich um eine schematische Darstellung des deutschen Bildungssystems. Wenn man sich die Darstellung ansieht, dann bemerkt man, dass auf der linken Seite der Zweig der beruflichen Bildung zu finden ist und rechts der Bildungsweg, der zu einem Hochschulabschluss führt.

Wenn man sich jetzt den tertiären Bildungsbereich genauer ansieht, dann findet man rechts (natürlich) alle Arten von Hochschulen und ausserdem die Berufsakademien. (Letztere gibt es allerdings nur in einigen wenigen Bundesländern.)

Schauen wir uns jetzt also mal die berufliche Bildung im tertiären Bereich an. Und was finden wir da auf der linken Seite?
Einen grossen weissen Fleck!!!
Berufliche Bildung hat in Deutschland nicht den Status von höherer Bildung!

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich zum grössten Teil wirklich 'nur' um eine Statusfrage handelt. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sich ein schweizer Techniker TS und ein deutscher staatlich geprüfter Techniker in ihrem Können so sehr unterscheiden. (Der staatl. gepr. Techniker ist der Abschluss einer dt. Technikerschule. Die werden übrigends zu den Fachschulen gerechnet und nicht, wie in CH, zu den höheren Fachschulen, denn sowas gibt's in DE ja nicht.)

Wenn man das ausser Acht lässt, dann kann man die Technikerabschlüsse in DE und CH aber recht gut vergleichen.
Trotzdem gibt es wenigstens bei der Weiterbildung nach dem Techniker-Abschluss grosse Unterschiede! Zum Beispiel habe ich gelesen, dass zumindest einige schweizer Fachhochschulen Absolventen einer höheren Fachschule zu Nachdiplomstudiengängen zulassen. Das ist in DE undenkbar - mit der Begründung, dass ein dt. Fachschulabschluss ja nicht zu den tertiären Abschlüssen gehört. In Bayern reicht so ein Abschluss allein ja noch nicht einmal aus, um zu einem Diplom-Studium an einer FH zugelassen zu werden!

Allerdings hast du nicht unrecht, wenn du sagst, dass sich die europ. Bildungssysteme immer mehr annähren. Ich habe aber das Gefühl, das DE in diesem Prozess (wie leider auch bei einigen anderen Sachen) ziemlich hinterher hinkt.

Um die Verwirrung komplett zu machen, gibt es in Deutschland durchaus Abschlüsse, die (sozusagen) von sich selbst behaupten höhere Abschlüsse zu sein. In der Übersicht der KMK zählen diese Weiterbildungen zu dem (dunkelgrauen) Bereich am obersten Bildrand. Obwohl ja eigendlich so gut wie alles in DE ganz genau geregelt ist, ist ausgerechnet dieser Teil des Bildungssystems die grosse Ausnahme von der Regel!
Gute Beispiele für diese Abschlüsse sind z.B. die Angebote der dt. VWA's und auch das von der dt. Bundesregierung(!) 2001 neu eingeführte IT-Weiterbildungssystem.

Besonders beim letzteren weiss ich wirklich nicht so genau, wie man das mit dem schweizer System vergleichen könnte.....

Hallo Alnitak

Per Zufall bin ich auf eine kurz kommentierte Zusammenstellung gestossen. Hier gibt es auch noch weitere Informationen.

http://www.bbw.admin.ch/html/pages/bildung-d.html

Deinen Link sehe ich mir noch an.


Gruss
Gandalf

Die Zusammenstellung passt ja sehr gut zu der Zusammenstellung in der PDF-Datei, die ich oben angegeben habe.

Was genau sind denn die höheren Fach- und Berufsprüfungen?
Ist das eventuell mit der dt. Meisterprüfung vergleichbar?

Hallo alnitak

Wenn bei uns jemand nach der obligatorischen Schule eine Berufslehre absolviert, schliesst er mit einem Fähigkeitsausweis ab. Der ist staatlich anerkannt. Wenn er sich weiterbilden will, kann er die höhere Fachprüfung ablegen. (Ein eidgenössisches Diplom) Im gewerblichen Bereich z.B. Meisterprüfung. Dabei geht es darum, dass man als z.B. Schreinermeister eine Schreinerei leiten könnte. Also betriebswirtschaftliche Kenntnisse etc. Ich vermute, dass das ziemlich genau Eurer Meisterprüfung entspricht.

Gruss
Gandalf

Hallo Gandalf!

Ja, das alles entspricht fast eins zu eins der deutschen Meisterprüfung. Der dt. Meister-Abschluss gehört übrigens auch zu den Fachschulabschlüssen, wie der staatl. gepr. Techniker; die Lehrgänge sind aber etwas kürzer.

Wenn man aber mal davon absieht, dass auch der dt. Meisterabschluss in Deutschland nicht zum tertiären Bereich gehört (wie das beim eidgenössischen Diplom der Fall ist) dann sind die Schweiz und Deutschland im Berufsbildungs-Bereich fast indentisch. Der grösste Unterschied sind noch die Bezeichnungen, z.B. sagt man in DE Berufsausbildung anstatt Berufslehre und den Lehrling nennt man Azubi (Kurzform von Auszubildender).

Trotzdem gibt es auch in diesem Bereich, also bei der beruflichen Erstausbildung, eine Form der Ausbildung, bei der ich nicht weiss wie man das mit dem Schweizer System vergleichen soll: die deutschen Berufsfachschulen. (Die mit den dt. Fachschulen nur einen Teil des Namens gemeinsam haben.) Diese Schulen bieten einmal einjährige Kurzlehrgänge, die auf eine Berufsausbildung angerechnet werden können, für Schulabgänger die keinen Ausbildungsplatz gefunden haben. (Das kommt leider erschreckend oft vor. )
Und ausserdem gibt es dort auch 'Vollausbildungen', die rechtlich einem Berufsabschluss einer Berufsausbildung gleichgestellt sind. Dazu zählen:
1. Berufsabschlüsse, die mit denen einer 'normalen' Berufsausbildung identisch sind. (die sind mit dem System in CH sehr gut zu vergleichen)
2. Abschlüsse in den Gesundheitsberufen (sicher auch mit der Schweiz vergleichbar.)
und
3. Die zweijährigen Abschlüsse in den sogennannten Assistenzberufen. (z.B. Assistent für Informatik) - Gibt es da in CH irrgendwas vergleichbares?


Die zweite Sache, die ich nicht so richtig mit dem schweizer System vergleichen kann, ist das dt. IT-Weiterbildungssystem. (Das gibt es übrigens erst seit 2002.)
Es gibt an dem System einige 'Eigenheiten', z.B. sind die Abschlüsse keine Diplome (oder sowas) sondern Zertifikate, die nach einiger Zeit ihre Gültigkeit verlieren! Ausserdem gibt es keine Lehrgänge, sondern das ganze läuft über sogenannte Arbeitsprozessorrientierte Weiterbildung, das heisst, dass man die Fähigkeiten, die man im Berufsleben durch die ganz normalen Berufserfahrungen sammelt, dann 'zertifiziert' bekommt. Ich habe mal ein Bild mit einer schematischen Übersicht über das System angehängt. Gibt es in der Schweiz irrgendwas vergleichbares??

Hallo alnitak

Bei den IT-Ausbildungen gibt es in diesem Board so viele kompetente Spezialisten, dass ich mich mit meinen rudimentären Kenntnissen raushalten möchte.

Ob wir in der Schweiz so etwas wie Berufsfachschulen kennen, bin ich überfragt. Wir haben ein „Anlehre“ für Jugendliche die dem normalen Berufsschulstoff nicht folgen können. Meines Wissens kann das in Einzelfällen an eine spätere Berufslehre angerechnet werden. (Habe das bei einem Kunden gehört) Aber das ist wohl was anderes.

Ich sprach heute einen Berufsberater darauf an, was sich in den letzten Jahren in der Berufslehre verändert hat. Seine Antwort (mit Augenverdrehen) war: " fast alles"

Es gibt scheinbar in der Zwischenzeit viele spezielle Angebote. Zum Beispiel bei Jugendlichen die die deutsche Sprache noch zu wenig beherrschen.

Ich selbst habe vor (vielen) Jahren selbst Lehrlinge ausgebildet. Aber heute gebe ich nur noch spezielle Kurse für Erwachsene. Deshalb kenne ich die neuen Ausbildungsmöglichkeiten nicht mehr so genau.

Bei den Gesundheitsberufen (ohne Arztausbildung) kenne ich mich aufgrund meiner Arbeit ein wenig aus. Dort hat man in den letzten Jahren so ziemlich alles auf den Kopf gestellt. Meiner persönlichen Meinung nach, ist das in der Schweiz zur Zeit noch eine grössere Baustelle. Auch hier versucht man sich dem europäischen System anzupassen. Ich hoffe, es hat nicht durchgeschimmert, dass ich hier „ein wenig“ kritisch bin.

Wir könnten versuchen einen IT-Ausbildungsspezialisten in unseren Thread zu locken. Was hältst Du davon?

Gruss
Gandalf

Hi Gandalf!

Das ist eine ziemlich gute Idee! An wen hier im Board hast du denn so gedacht?



Es gibt in DE auch die eine oder andere Baustelle im Bildungsbereich. Eine kannte ich aber bis gestern auch nicht. Es gab gestern in den Fernsehnachrichten (ZDF)
einen Beitrag über eine Studie der OECD im Kindergartenbereich in DE. Das Ergebnis war, dass es extreme Unterschiede zwischen alten und neuen Bundesländern gibt. In den alten Ländern ist die Versorgung ziemlich schlecht, dagegen ist
der Osten des Landes laut OECD 'Weltspitze'. (nicht überraschend) Worauf ich aber hinnaus will: ein grosser Kritikpunk war die Ausbildung der Kindergärtner/innin! Die ist ausschliesslich Ländersache und die Ausbildung findet je nach Bundesland
in einer Berufsfachschule, einer Fachschule oder einer Fachhochschule statt und ausserdem gibt es im Bundesland Bremen sogar einen (neuen) Uni-Studiengang an der Universität Bremen! Mensch! Da soll noch einer durchblicken!?

Noch mal zu den Berufsausbildungen: Es gibt in DE sowas ähnliches wie die schweizer Anlehre, das 'berufspraktische Jahr', aber angerechnet werden kann das, soviel ich weiss, nicht. Gibt es in der Schweiz eigendlich auch so viele Schulabgänger, die als
'nicht Ausbildungsfähig' gelten weil sie weder richtig lesen und schreiben noch rechnen können? Hier in Deutschland wird sogar schon darüber nachgedacht für solche Leute den theoretischen Stoff in der Ausbildung zu kürzen, so dass sie dann nur einen 'kleinen'
Berufsabschluss haben. (Weil das billiger(!) ist als für alle ein berufspraktisches Jahr zu bezahlen, was durch Steuern finanziert wird.) Ganz ehrlich, bei solchen Vorschlägen fällt mir echt nichts mehr ein!
Hier in den neuen Bundesländern gibt es noch ein weiteres Problem. Es gibt bei weitem zu wenige Firmen, die ausbilden! Deshalb gibt es sehr viele sogenannte 'Lehrwerkstätten'. Das sind (meist) kommunale gemeinnützige Firmen, deren einziger Zweck die Ausbildung von Schulabgängern ist,
die in der freien Wirtschaft keinen Ausbildungsplaz gefunden haben. Das trifft auf ungefähr ein Drittel(!) der Schulabgänger hierzulande zu! Das ist zwar teuer (ca. 10000 Euro pro Jahr und Azubi) aber besser als die Leute auf der Strasse stehen zu lassen. Leider haben die Absolventen so einer Lehre
aber auf dem Arbeitsmarkt etwas schlechtere Chancen...

Was die Gesundheitsberufe angeht, ich glaube da ist die Schweiz weiter mit der 'Anpassung an das europäische System' ( was genau soll das eigendlich sein... )
als Deutschland. Ich kenne mich in dem Bereich zwar nicht so gut aus, aber ich weiss, dass es an einer der Berliner Fachhochschulen einen versuchsweisen Studiengang gibt.
Das war es aber auch schon!
Noch eine Frage: Es ist doch richtig, dass es in der Schweiz seit kurzem den Abschluss "Bachelor of Nursing Science" gibt, oder? Wusstest du, dass der in Deutschland nicht
als Bachelor-Abschluss (bezieungsweise als einem dt. Bachelor-Abschluss gleichwertig) gilt!? (Das hat allerdings nichts mit der beruflichen Anerkennung zu tun, die ist dann doch gesichert.)

alnitak.

@ alnitak

Schau Dir mal das folgende an. http://www.benedict.ch dann unter Informatik. Da sieht man die 3 staatlichen Abschlüsse.

Abgeschlossene Lehre = eidg. Fähigkeitsausweis
Weiterbildung = Informatiker mit eidg. Fachausweis
Fachhochschule = Eidg. dipl. Informatiker

Das ist die Grundstruktur vieler Berufe in der Schweiz.

Ich glaube mit dem Zitat in Deinem Beitrag hast Du schon ganz laut gerufen.

Weiteres später.

Gruss
Gandalf

Ich habe mal rasch eine kleine Übersicht für Ausbildungen in der Schweiz erstellt. Da ich eigentlich schlaffen gehen möchte und ich alles aus dem Gedächtnis niedergeschrieben habe kann es gut sein das sich noch Fehler eingeschlichen haben.

Ausbildungen im nicht akademischen Bereich:

Informatik-Lehre
Anforderung: Sekundarschule A
Dauer: 4 Jahre
Titel: Informatiker mit Eidg. Fähigkeitszeugniss / Fähigkeitsausweis

Eidgenössischer Fachausweis
Anforderung: Fähigkeitsausweis irgend einer Lehre und ca. 3 Jahre Berufserfahrung in der Informatik
Dauer: ca. 1 - 1 1/2 Jahre (Berufsbegleitend)
Titel: Informatiker mit Eidg. Fachausweis

Eidgenössisches Diplom
Anforderung: Fähigkeitsausweis und ca. 4 Jahre Berufserfahrung in der Informatik oder HF / FH Abschluss
Dauer: ca. 1 1/2 Jahre (Berufsbegleitend)
Titel: Eidg. Dipl. Informatiker

Techniker TS
Dauer: 3 Jahre (Berufsbegleitend)
Anforderung: Fähigkeitsausweis einer Technischen Lehre
Titel: Techniker TS

Wirtschaftsinformatiker Höhere Fachschule
Dauer: 3 Jahre (Berufsbegleitend)
Anforderung: Fähigkeitsausweis einer Berufslehre und 2 Jahre Berufserfahrung
Titel: Wirtschaftsinformatiker HF

Ausbildungen im akademischen Bereich:

Hier besteht etwas Verwirrung, da zur Zeit alle Studiengänge aufgrund der Bologna Reform auf die 2 stuffigen Bachelor / Master Studiengänge umgestellt werden und somit der Europäischen Norm entsprechen.

Fachochschule (Bachelor/Ingenieur)
Dauer: 4 Jahre (Berufsbegleitend) / 3 Jahre Vollzeit
Anforderung: Berufsmatur oder Gymnasiale Matur mit 1 Jahr Praktikum
Titel: Bachelor of Science FH in Informatik / Eidg. Dipl. Informatik-Ingenieur FH

Fachochschule (Master)
Dauer: 2 Jahre (Berufsbegleitend) / ? Jahre Vollzeit
Anforderung: Abgeschlossenes Bachelor Studium FH
Titel: Master of Science FH in Informatik

Eidgenössische Technische Hochschule (Bachelor)
Dauer: 3 Jahre Vollzeit
Anforderung: Gymnasiale Matur
Titel: Bachelor of Science ETH in Informatik

Eidgenössische Technische Hochschule (Master)
Dauer: ca. 2 Jahre
Anforderung: Abgeschlossenes Bachelor Studium ETH
Titel: Master of Science ETH in Informatik

Eidgenössische Technische Hochschule (Doktoriat)
Dauer: ? Jahre
Anforderung: Abgeschlossenes Master Studium ETH / Professor der einem bei einem Forschungsprojekt aufnimmt
Titel: Dr. in Informatik

Desweiteren besteht die Möglichkeit Bachelor / Master Studiengänge in z.B. Wirtschaftsinformatik an einer Universität zu besuchen, dafür wird eine Gymnasiale Maturität vorrausgesetzt.

Gute Aufstellung....

aber eben wie so ist, ist auch die IT Ausbildung permanenten Aenderungen unterworfen. Ich möchte zum Informatiker HF einige Präzisierungen anbringen

a) die Ausbildung kann frühestens 2 Jahr nach der ersten Ausbildung starten

b) die Ausbildung startet idealerweise nach einer IT oder gleichartigen Ausbildung. Begriffe wie FH oder TS sind hier fehl am Platz

c) die klassische HFWI Ausbildung dauert 6 Semester, dh. ca. drei Jahre

d) die HFWI Ausbildung ist noch sehr neu, sie hat z. Z. die eidg. Diplomanerkennung noch nicht erreicht. Es ist jedoch anzunehmen, dass dies in Bälde der Fall sein kann. Der Titel 'Eidg. Informatiker HF' wird angestrebt.

Was ist der Unterschied zwischen HF und Fach/Diplomausbildung klassischer Ausrichtung:

Die Fach und Diplomausbildung hat ca. 750-800 Lektionen Unterricht (IT, BWL und Org ausgerichtete Fächer)

Die HFWI erreicht fast die doppelte Anzahl Lektionen. Darin sind aber mehrere allgemein bildende Fächer wie Mathematik, Statistik, Sprachen enthalten.